środa, 7 maja 2014

Mania prześladowcza, OFE, i polska rzeczywistość.

Polska - z jednej strony rosnący kapitalizm i bogacenie się Polaków, a z drugiej strony strach przed utratą pieniędzy i zawiścią sąsiadów, do tego rząd, który wyjmuje nam oszczędzane pieniądze z OFE - to wszystko prowadzi do tego, że zdajemy pytanie o granicę pomiędzy rzeczywistością a manią prześladowczą.

 

*Całość wywiadu z psycholog Joanną Leo znajdziecie w zakładce Wywiady.
 
Krzysztof Wróżbicki: Chciałbym przejść do Manii Prześladowczej, napisałem jeden post na ten temat, a okazało się, że bardzo interesuje to naszych czytelników. W tym poście krótko zawarłem myśl, że mania prześladowcza ma swoje plusy i minusy. Minusem jest ciągły strach, że się jest obserwowanym, a plusem ekstaza mani wielkości, że jesteśmy właśnie w tym centrum zainteresowania.

*Joanna Leo: Ogólnie rzecz biorąc manie, symptomy, jakie wiążą się z manią, jeżeli pomyślimy o dwubiegunowej chorobie, której częścią jest też mania, to one wszystkie mają swoje z jednej strony wady, ale i zalety, jeśli odwołać się do relacji klientów. Jeżeli na przykład pomyślimy o schizofrenii, która jest bardziej poważną chorobą, to pacjenci też mają część takich symptomów, że są prześladowani, są deluzje, są halucynacje, i jest też właśnie to wyobrażenie, że jest się w centrum zainteresowania, to jest takie życie w swoim własnym stworzonym świecie wyobraźni, który nie zawsze jest taki strasznie zły jak nam się wydaje. Przy takim życiu, które jest pozbawione bardzo wielu elementów, na przykład u pacjentów instytucjonalizowanych, daje to swego rodzaju spokój ducha, jeżeli na to spojrzeć z filozoficznego punktu widzenia-

Choroba daje spokój ducha?

Nie, nie mówię, że choroba daje spokój ducha, natomiast w tym stanie chorobowym pewne objawy, pewne symptomy, taki spokój ducha dają-

O to jest też odrębny, bardzo ciekawy, temat-

Tak, jest, jak bardzo paradoksalnie to nie brzmi-

No dokładnie, to jest tak jak uzależnienie, że choroba trzyma, tak jak w natręctwach, że jest strach, ale jaka jest ulga po tym jak się zrobi natręctwo!

No jasne, że tak-

I te związki chemiczne, które uderzają mózg po zrobieniu natręctwa, to jest tak silne, że człowiek robi te natręctwa, bo potem odczuwa taką ulgę-

Tak satysfakcję, ulgę. Mówię, z manią to są dwie strony medalu.

Dokładnie, dwie strony medalu, że z jednej strony ktoś się boi, że go wszyscy obserwują, każdy jego ruch. I czuje się obserwowany, i jak się źle czuje to się czuje z tym źle, bo czuje, że ludzie go widzą jak źle wygląda, boi się, że coś mu ukradną na przykład. Ale jak dobrze się czuje i przy tym ma wrażenie, że go obserwują, to się czuje świetnie, jak aktor, wow, to go jeszcze pobudza, ta wyimaginowana publiczność.

Tak, to prawda, to myślę, że tutaj świetnie pan to ujął, nie mam dalszych refleksji, to są dwie strony manii.

I taki może być na przykład pan Macierewicz?

(haha)  Widzę, że on jest dzisiaj naszą ulubioną postacią!

No, bo akurat też-

No wiem, bo prezentuje po prostu całą gamę symptomów, ja zdaję sobie z tego sprawę (haha)

Tak, i może też być taką Polską w pigułce na przykład-

Tak, no też, tak-

Jakby to rozszerzyć na Prawo i Sprawiedliwość, na tego typu ludzi, którzy głosują na tą partię. Być może, dlatego tak dużo ludzi w internecie wyszukuje hasła „mania prześladowcza”-

Może tak być, może tak być-

Jak pani myśli, kim jest człowiek, który wpisuje w googlu „mania prześladowcza?”

Ale ja nie chcę się zagłębiać w politykę, bo to za daleko popłynie-

No to musi pani operować pojęciami, żeby nie było to polityczne, być może powinniśmy mówić tutaj o jakiejś grupie wiekowej-

Po prostu psychologia dotyczy bardziej jednostki, jednostka znowu funkcjonuje w większej grupie, jaką jest społeczeństwo-

Czyli socjologia tak-

No więc właśnie Polska jest nadal dla mnie nowością, bo ja jako dorosły człowiek nigdy nie żyłam wcześniej w Polsce-

A to tym lepiej, bo wtedy może pani popatrzeć z zewnątrz-

No więc właśnie, dlatego mówię, że nie będę się wdawała w politykę, bo to jest dla mnie strasznie interesujący temat ze społecznego punktu widzenia, i jest to temat rzeka, tak jak patrzę też na psychologię i na pewne uwarunkowania i na pewne różnice, na to jak pan się pyta, kto wpisuje w googlu „mania prześladowcza”, mówię jest po prostu wiele takich cech wyjątkowych dla tego państwa, i tego w jaki sposób jest prowadzone, i naszego społeczeństwa, gdzie myślę, są po prostu większe szanse na ten „romans” z mania prześladowczą. Chociaż teraz z tą ostatnią aferą w Stanach Zjednoczonych, jeżeli chodzi o dostęp do danych prywatnych, no to sama już nie wiem…

A właśnie, właśnie, to też jest temat- Ostatnio Mark Zukenberg, nie wiem czy pani widziała, spotkał się z przedstawicielami rządu USA, wie pani jako on wyprostowany chodzi, przyszedł do nich i stwierdził, że powinni być bardziej przejrzyści. (haha) Ale właśnie, bo mania prześladowcza to jest brak bezpieczeństwa-

Tak- Dlatego też poruszyłam te polityczne problemy i te społeczne, dlatego że Polska jest takim krajem, który niestety wzmaga ten brak poczucia bezpieczeństwa-

Tak?

A nie uważa pan?

No ja cały czas w Polsce żyje i pewnych rzeczy nie widzę.

Acha, a co pan myśli, z psychologicznego punktu widzenia, co człowiekowi daje największe poczucie bezpieczeństwa?

Pieniądze?

Między innymi na pewno tak, wiadomo, że wsparcie drugiego człowieka, ale myślę, że w tym jak jest skonstruowane obecne społeczeństwo to to żeby się nie martwić, „co ze mną, czy z moimi dziećmi, będzie za trzy lata?„, to się przekłada na pieniądze. I myślę, że w Polsce, przy kompletnej niestabilności pewnych przepisów i rozwiązań, gdzie na emeryturę prawdopodobnie nikt z nas nie ma, co liczyć…

Tak- to OFE jest niesamowite-

… takie poczucie bezpieczeństwa stabilności, i takiej systematyczności, ze strony państwa, jest strasznie zaburzone. I myślę, że może to wspomagać, nawet u ludzi, którzy normalnie nie przejawiali takich tendencje, właśnie takie tendencje do poczucia braku bezpieczeństwa, że gdzieś tam może się to objawiać manią-

No to cholera jasne będę musiał napisać post o OFE, nie mam wyjścia- A wie pani, co napisał ostatnio Forbes o naszym OFE?

Nie, nie czytałam-

Dzisiaj słyszałem w CNBC Biznes, naczelny Forbes napisał, że ten zabieg wyciągania nam pieniędzy z OFE, tak ironicznie, jest w najlepszym stalinowskim stylu.

Acha, wie pan, szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem te manipulacje wokół OFE, wiem, że będziemy się z tego wycofywać.

No to wróćmy do tematu, że jest to powiązane z tym, że ludzie mogą się czuć mniej bezpiecznie-

No tak, że nie mają zapewnionej stabilnej, pewnej przyszłości, że ”Pracowałem przez trzydzieści pięć lat i teraz chciałbym mieć tą emeryturę, która starczy mi na utrzymanie mieszkania i na jakiś tam godny poziom życia” tak?, Podstawowa emerytura dla ludzi pracujących przez ileś tam lat to jest około tysiąca złotych, nie wiem do końca jak to wygląda, więc to chyba jest powód do poczucia lęku o przyszłość.

I to może być tak, że ktoś się może czuć, że ktoś chce go okraść cały czas, a z tym się wiąże to, że patrzy się na boki, że ktoś go może na przykład śledzić prawda?

Tak, no w Polsce to, że ktoś chce mnie okraść to nie jest mania prześladowcza tylko niestety poczucie rzeczywistości.

No to ja też się spotkałem z tym, tak w Polsce jest niestety-

Nie, ale akurat teraz nie mówiłam o ludziach tylko mówiłam generalnie o tym, właśnie w temacie emerytur, i o tych wszystkich filarach, że generalnie to jest doraźne wyciągnięcie pieniędzy na bieżące wydatki.

No tak, to jest doraźne wyciągnięcie kasy dla rządu. I teraz, gdzie tu jest granica między takim zachowaniem, które jest bezpieczne dla naszych warunków otaczających nas, a gdzie zaczynamy wpadać w paranoję i taką manię prześladowczą?

Acha, no tu znowu myślę, że nie ma takiej jasnej kreski, w ogóle w tych wszystkich psychologicznych trudnościach ciężko jest wyznaczyć taką jasną granicę. To jest tak, jak mówiłam, że przy wielu zaburzeniach gdzieś tam tą granicą jest to, co nam przeszkadza i co jest dla nas uciążliwe, a co nie-

Ychy-

Natomiast myślę, że przy maniach prześladowczych trudniej, niż przy wielu innych trudnościach, jest się zorientować danej jednostce, że to jest strasznie nieracjonalne, co robią tak? Nawet, jeżeli mamy kompulsje, i nawet jeżeli mamy myśli obsesyjne, w bardzo wielu przypadkach ludzie jednak dochodzą do tego momentu, gdzie zdają sobie sprawę z tego, że to jest nieracjonalne prawda?.Może nie za każdym razem, ale mają to poczucie, choć wykonują te swoje rytuały bo daje im to często poczucie ulgi.

Ychy-

Natomiast przy manii prześladowczej i przy tych wszystkich paranojach no to nie jest takie jasne. Bardzo często potrzeba gdzieś tam interwencji osoby z zewnątrz, kogoś, kto nas ukierunkuje.

No i tutaj też jest duże pole do popisu dla firm, które mogą ubezpieczać ludzi od tej manii prześladowczej.
 
Proszę rozwinąć-

Producentów zamków, alarmów, ochrony- Może to, że teraz w Polsce jest dużo zamkniętych osiedli ma też coś w tym wspólnego.

Acha, mówię, to jest bardzo ciężko wyczuć tą linię, do którego momentu jest to zdrowe, a od którego momentu już nie jest to zdrowe i zaczyna być paranoją. No, bo gdzieś tam troska o swoje bezpieczeństwo i przewidywanie pewnych negatywnych sytuacji, które mogą się wydarzyć, jest absolutnie zdrowe, jest podstawą naszej psychologii ewolucyjnej i jest podstawą naszego przetrwania. Natomiast od pewnego momentu zaczyna się to stawać paranoją i nam to nie służy. I tutaj myślę, najlepszym podsumowaniem jest, że ta linia jest strasznie niejasna, i najczęściej ludzie, którzy mają z tym problem nie zauważą tego sami. Przy innych zaburzeniach tak, ale przy tym nie.

Ok. To tutaj można dać adnotację, żeby do pani dzwonili w takim razie klienci z manią prześladowczą, i pani powie, czy to jest mania czy normalne zachowanie.

Ja tego akurat nie mówię w takiej kwestii marketingowej, że to trzeba do terapeuty, bo to najczęściej nie jest terapeuta. Najczęściej osobą, która takie rzeczy widzi jest ktoś, kto jest na co dzień blisko osoby z takimi trudnościami. Jeżeli to jest jedna osoba to może to być subiektywne spostrzeżenie, natomiast, jeżeli to jest kilka osób to zaczyna być to kwestia „A może bym się zastanowił?”

Bo mi tutaj w tyle głowy już się stworzył cały biznes ubezpieczeniowy związany z manią prześladowczą. Ponieważ w internecie zostawiamy po sobie ślad, IP, pseudonimy, nazwiska. Na ulicach też jest coraz więcej kamer, które nas nagrywają. Powinno się stworzyć taki kodeks dobrych zachowań związanych z życiem w dzisiejszym świecie. A ubezpieczeniem można by pokryć odstępstwa od tego kodeksu. Jakaś firma ubezpieczeniowa mogłaby takie ubezpieczenia wprowadzić.

No tak, tylko, że tutaj jest strasznie dużo takich pojęć, gdzie trzeba by to było zdefiniować, kto będzie definiował, co jest właściwych zachowaniem, a co nie?

No to możemy my definiować na przykład. No ja mogę definiować na przykład. Bo to będzie się rozwijało, wraz z rozwojem Internetu, wraz z większą naszą obecnością w internecie, i tym samym większym narażaniem się na nie-kodeksowe zachowania.

Myślę, że to jest bardziej skomplikowany temat. Generalnie ja widzę tę koncepcję, natomiast z drugiej strony myślę, że w tym kierunku idziemy jako społeczeństwo, idziemy w kierunku wielkiego brata tak? I pewne rzeczy będą coraz bardziej kontrolowane, pewne rzeczy będą obserwowane. Myślę, że istnieje już taki kodeks. Poza kodeksem karnym, który dotyczy bardziej ekstremalnych sytuacji, istnieją takie przepisy niepisane czyli normy społeczne-

Ychy-

Których przestrzegamy, a jeżeli ich nie przestrzegamy, to ponosimy  konsekwencje społeczne i jesteśmy wykluczani. Myślę, że w internecie jest podobnie, w internecie funkcjonują te niepisane normy, co wolno, a czego nie wolno. Jeżeli spojrzymy nawet na sposób, w jaki ludzie się komunikują, przez emaile tak? Są pewne przyjęte zasady, które składają się na jakąś tam grupę standardów.

Bardziej chodziło mi o takie pewne rzeczy, do których jesteśmy przyzwyczajeni w codziennym życiu, czyli nie zostawiaj kluczy na widoku, nie podawaj numeru konta. I teraz mówię o stworzeniu takiego dekalogu dla zachowań w internecie.

Ok. I od tego ubezpieczenia tak? Kurcze, nie sądzę żeby udało się panu namówić jakąś firmę ubezpieczeniową żeby zrobiła od tego ubezpieczenia (haha)
 
*Joanna Leo - Jest psychologiem, terapeutką i trenerką umiejętności psychospołecznych/coachem z doświadczeniem i edukacja nabytą w USA. Pracuję w nurcie terapii ericksonowskiej integrując jednocześnie główne szkoły psychoterapii humanistyczno – egzystencjalnej oraz poznawczo – behawioralnej.