WYWIADY

Wywiad nr 1. Joanna Leo psycholog Październik 2013


Krzysztof Wrozbicki: Może zacznijmy od tego jak w Polsce traktuję się ludzi z nerwicami. Pani mieszkała dziesięć lat w Stanach. Podobno w Stanach modne jest mieć swojego psychiatrę, natomiast w Polsce czymś normalnym jest marskość wątroby, ale choroba psychiczna już nie.

*Joanna Leo: Tak, te choroby są zupełnie inaczej traktowane. Ale to, jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone to trochę jest to podobne. To znaczy z jednej strony rzeczywiście jest ta moda na to żeby chodzić do psychologa natomiast w Stanach trochę inaczej się diagnozuje, w Stanach psychiatria i psychologia opierają się na podręczniku Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, w tej chwili piątka chyba weszła, pod koniec zeszłego roku. To jest trochę inne niż te standardy wprowadzone przez Światową Organizację Zdrowia, czyli podręcznik ICD, który się w Polsce stosuje, Amerykańska książka jest bardzo opasła i nie znam osoby, która czegoś by z tej książki nie miała. Czyli każde zachowanie można podpisać pod jakaś diagnozę. I to zaczęło być popularne wśród ludzi, że coś tam się ma i trzeba to leczyć z terapeutą. Amerykańskie społeczeństwo ma też trochę inne podejście do bliskości. Ludzie w parach czy między przyjaciółmi, nie rozmawiają na pewne tematy mimo ekshibicjonizmu kulturowego, dlatego warto mieć kogoś żeby się wygadać. To o to chodzi przede wszystkim. Poza tym pewne problemy wynikają o dziwo z wyższego standardu życia. Jeśli spojrzymy na piramidę potrzeb Maslowa, która jest podstawa pozytywnej psychologii, to jej wyższe pietra są coraz mniej oczywiste i na tych etapach ludzie zaczynają się gubić. Ale pełniej o tym może innym razem.

Acha-

Natomiast do choroby psychicznej, w tradycyjnym tego sformułowania znaczeniu, czyli do zaburzeń, w których obecne są stany psychotyczne jak np. w. schizofrenii, Amerykanie też się nie chętnie przyznają, bo to jednak nadal niesie ze sobą pewną  stygmę. Dla wyjaśnienia, terminu „choroba psychiczna” od lat nie używa się w podręcznikach diagnostycznych. Natomiast z drugiej strony ludzie wychodzą w pewnych przypadkach z założenia że warto mieć jakieś zaburzenie, którym można usprawiedliwić pewne,, niedociągnięcia. To znaczy: „jestem taki a nie inny, jestem wredny, humorzasty, niestabiliny emocjonalnie czy cokolwiek innego, bo cierpię na takie a takie zaburzenia psychiczne; to nie moja wina”. Ludzie mają takie tendencja do usprawiedliwiania się.

Czyli w dalszym ciągu wada naszego mózgu, jako naczelnych, jest czymś gorszym niż wada kończyny na przykład.

Ja myślę, że ludzie mają do tego generalnie takie podejście, bo to, w jaki sposób funkcjonuje nasz mózg, jakie możliwości nam daje, o stawia nas właśnie na szczycie tego łańcucha.

Tak, nasza główna przewaga prawda? I, jeżeli mózg jest chory to wtedy traktuje się człowieka jak głupka-

Tak, i myślę, że to chyba polega na tym, że ludzie się tego boją, bo to jest cały czas to niezrozumienie, w kategorii medycznej, czy duchowej, nie mamy tego zrozumienia, gdzie do końca jest dusza. Więc, jeżeli ktoś ma chory mózg jako narząd to od razu jest takie kwestionowanie-

Jego człowieczeństwa-

Jego cech jako człowieka, no właśnie, czyli całej tej duszy, gdzie dobro, gdzie zło, no myślę, że to o to chodzi- A poza tym z kwestią mózgu jest jeszcze taka jedna sprawa, że nauka nie jest do końca kompetentna w opisywaniu jego działania.

Czyli taki strach, tajemnica, jakby nieprzewidywalność człowieka takiego-

Tak, myślę, że to o to chodzi.

To przejdźmy bezpośrednio do tematu nerwicy natręctw. Kiedy można kogoś tak zdiagnozować?

Jeżeli chodzi o diagnozowanie, to mówię, w Europie panuję trochę inne standardy, Europa ma ICD International Classification of Diseases wydanie dziesiąte. To jest cała seria objawów. Generalnie jest kilka innych zaburzeń, które się również diagnozuje, które mają podobne objawy, między którymi są takie bardzo niejasne granice, na przykład jak osobowość anankastyczna, którą też w pewnych przypadkach można zdiagnozować z podobnymi symptomami. Są inne zaburzenia, które mają podobne symptomy, jak na przykład Tourette czy Asperger, czy Autyzm, no są takie pewne zachowania, które są wspólne dla tych wszystkich diagnoz-

W Stanach to się nazywa Compulsive Disorder prawda?

Tak. OCD Obsesive Compulsive Disorder.

Czyli człowiek obsesyjny, kompulsywny, w ten sposób tak?

Tak, tak samo jak u nas, to jest Zaburzenie Obsesyjno Kompulsyjne. Czyli to jest generalnie to samo-

Pytam, ponieważ byłem w Peru kiedyś, gdzie turyści są otaczani natrętnymi sprzedawcami, i na przykład potrafił mnie gonić sznurek taksówek natrętnie oferując przejazd-

Ale to panu przeszkadzało, a nie im-

No właśnie, a oni byli w tym wypadku natrętni, i dla nich to było normalne-

Ja myślę, że przede wszystkim przy diagnozie trzeba spojrzeć na to czy danej osobie to przeszkadza. Jakakolwiek diagnoza, jakakolwiek terapia me sens wtedy, kiedy gdzieś to osobie przeszkadza prawda? Kiedy gdzieś zaburza mi to mój normalny tryb życia, zaburza mi to, do czego dążę, w czymś mi to przeszkadza.

To teraz takie pytanie. Wyobraźmy sobie taką sytuację, jedna osoba ma natręctwa i do tego jest nieśmiała, i przeszkadzają jej natręctwa, dlatego że ktoś jej powiedział, że to jest złe. A weźmy drugą osobę z natręctwami, która jest odważna, śmiała, która idzie do przodu przez życie, nie przejmując się swoimi kompulsywnymi zachowaniami, i staje się, na przykład, Macierewiczem.

O tak (haha)

Któremu nie przeszkadza to, co inni o nim myślą, bo jest silny i potrafi narzucić swoje zachowania całemu społeczeństwo, a przecież on ma typowe paranoje prawda?

Tak, ja myślę, że gdybyśmy się tutaj wzięli za diagnozowanie to myślę, że nawet nie OCD, ale coś troszeczkę poważniejszego-

Może jakaś mania prześladowcza? Coś takiego?

No tam jest niezła paranoja, z tego, co słuchałam. Ale staram się tym nie interesować, bo to mnie denerwuje. Ma pan rację. Społeczeństwo, w którym żyjemy wyraża większą aprobatę dla wszystkich tych cech, które łączą się z przybojowością-

Taką charakternością- charyzmatycznością-

Nazwałabym to bardziej ekstrawertyzmem. I ludzie, którzy maja takie cechy, a poza tym prezentują jakieś tam symptomy, które oglądane z boku mogą wywołać reakcje „Matko ten to ma problemy”, ci ludzie tego nie widzą. Idą do przodu i jest ok, bo odnoszą sukces w społecznym tego słowa znaczeniu, i to jest wtedy w porządku prawda?

No tak-

I teraz wracamy do tego zagadnienia „Kiedy nam to przeszkadza?” Właśnie kiedy prowadzę terapię z ludźmi, którzy mają problemy z kompulsjami i obsesjami, to zaczynam od tego „Dlaczego ci to przeszkadza”? W czym ci to przeszkadza? Bo ludzie bardzo często nakręcają się na pewne rzeczy, tylko dlatego że gdzieś tam społecznie nie jest to akceptowane. W praktyce ludzie często odczuwają to w ten sposób: Tak naprawdę nie przeszkadza mi to znacząco w moim życiu, ponieważ nadal odnoszę sukcesy, moje życie rodzinne na tym nie cierpi, (mówię tu o łagodniejszych przypadkach), ale nakręcam się na to, bo gdzieś tam przeczytałem, że takie zachowania to nerwica natręctw, że to nie jest normalne żeby np. myć ręce dziesięć minut.

To a propos mycia rąk zrobię taką dygresję. Otóż ja napisałem taki post o kwantowaniu życia- Że ludzie z nerwicą powinni sobie kwantować pewne rzeczy, że tyle ogólnie powinien trwać proces mycia rąk, czy odpowiedzi na maila, czy wstania rano, i żeby mniej więcej tego trzymać. Bo niektórzy właśnie potrafią dziesięć minut myć ręce i w tym się zapętlić i na przykład robić pół godziny rzecz mało ważną.

Ok.  kwantowanie życia, czyli narzucać sobie te normy panujące ogólnie tak?

No może w pewnym sensie tak. I też po to, że jak chcemy normalnie żyć to szkoda czasu na takie rzeczy.

Tak. I myślę, że to jest słuszne podejście, myślę, że gdzieś tam jest to tą podwaliną tych najbardziej obowiązujących i najbardziej skutecznych terapii przy OCD. Z drugiej jednak strony obserwując, przez parę lat, postęp klientów, z którymi pracowałam, co przyniosło powodzenie, co nie przyniosło powodzenia, to myślę, że tak generalnie jedną rzeczą, która się wybija, jest to, że ludzie, którzy akceptuję te swoje zachowania kompulsyjne, tak naprawdę odnoszą większy sukces. A największą różnicę w życiu, największe zmiany dzieją się w skutek tak naprawdę spontanicznych wydarzeń, rzeczy, które gdzieś tam się dzieją w życiu, pozwalasz sobie tej nerwicy natręctw istnieć, radzisz sobie z nią lepiej albo gorzej, na co dzień w formie terapii, natomiast koncentrujesz się właśnie na czym innym, i to jest też coś, o czym pan pisał na blogu, żeby znaleźć sobie cel i do niego dążyć. I nie koncentrować na nerwicy jako takiej, i jej symptomach, na co dzień-

No tak, żeby żyć tak z nerwicą obok.

No więc właśnie, i ludzie, którzy tak robią, i gdzieś tam dążą do jakiegoś celu, i naprawdę kroczek po kroczku osiągają jakieś rzeczy w życiu, najlepiej sobie radzą, mają najlepsze prognozy, i ta nerwica, w mniejszym, lub większym, stopniu, zaczyna się im wpajać w to ich życie, w którym odnoszą  sukces i już tak nie przeszkadza.

Ychy-

Poza tym mówię, nie będę sama pod sobą dołków kopała; w psychologii terapia jest niewątpliwie potrzebna, i naprawdę uważam, że jest ważna, że akurat przy tej dolegliwości może wiele rzeczy zmienić. Ale najważniejsze jest właśnie to, o czym mówiłam.

Czyli? W skrócie?

Żeby wyznaczyć sobie cel, żeby za nim podążać, żeby gdzieś tam nie koncentrować się na tym zaburzeniu, na co dzień, tylko je zaakceptować, czy, tak jak pan pisał na blogu, nie robić z niego tajemnicy. Ludzie, którzy się z tym borykają w samotności, próbując ukryć te symptomy, gorzej to znoszą niż ludzie, którzy robią z tego no część siebie, i są na ten temat otwarci ”Tak mam, i czy ci się to podoba, czy nie podoba, nie zamierzam się tym przejmować.”

No i w sposób amerykański nie dość, że mogą to traktować jako cześć siebie, to mogą też traktować to jako usprawiedliwienie prawda?

A no tak, to też (haha)

W sądzie-

A to w ogóle już wchodzimy na inny temat tak? Tak no, jeżeli chodzi o sądownictwo to wszelkie elementy, które składają się na całość zdrowia psychicznego u jednostki, są w ogóle doprowadzone do ekstremalnych granic. Był taki przypadek, nie wiem czy pan słyszał w sądownictwie amerykańskim parę lat temu: Podczas badan nad ludzkim materiałem genetycznym opisano geny, które korelują z pewnymi zaburzeniami psychologicznymi. Miedzy innymi został opisany gen MAOA zwany popularnie „warrior gene” (gen wojownika) Gen ten powiązany jest z agresywnymi zachowaniami. Kobiecie która zabiła swoją siostrę i porwała rodziców, właśnie na podstawie dysfunkcji tego genu, złagodzono wyrok z dożywocia do 20 lat wiezienia.
 
O kurde-

Ponieważ sąd uznał, że posiada ten gen i nie jest to jego winą, że poddaje się agresji i obniżył mu jego wyrok. Był to bardzo precedensowy wyrok.

Dosyć precedensowy tak-

I badania w dziedzinie kryminalistyki pokazują ze w sądach coraz częściej używa się skanu mózgu, oraz wyniki badan genetycznych, choć z tego, co wiem na ogół z gorszym skutkiem.

No tak, to już wchodzimy na teren prawa- Wróćmy do nerwic. Czasem mam sposobność rozmawiać z ludźmi na chatach, którzy przesiadają w pokojach typu Depresja na Onecie, i moje wrażenie jest takie, że jest to skupisko ludzi, którzy czują się słabo, czuje się taką niemoc tych ludzi, i oni właściwie mówią tylko o tym, że czują się źle, i co jakiś czas latają linki do lekarzy i lekarstw. I brakuje mi takiej rozmowy konstruktywnej, ludzi, którzy mają nerwicę, ale są na tyle silni, że mogą o niej rozmawiać i ją analizować.

Acha, wydaje mi się właśnie, że ten pana blog ma takie właściwości, o których pan mówi-

Staram się-

Dlatego bardzo mi się ten blog spodobał. Jak mówię, ludzie są silni, słabi, ze mną też, jako z psychologiem, nie każdy może pracować  ponieważ wyznaję  zasadę  tough love, gdzie tak naprawdę właśnie największą część pracy, i tego, co zrobisz ze swoim życiem, zrobisz ty jako jednostka, a nie psycholog za ciebie.

No dokładnie-

I pewnych rzeczy nie można, nie można w taki błahy sposób usprawiedliwiać, to, co pan mówił, że usprawiedliwianie to jest osobny temat, jest taki ruch w Stanach, który nazywa się antypsychiatria, jednym z liderów ruchu jest Tomasz Szasz. To jest niezwykle ciekawy ruch, który promuje między innymi ideę personalnej odpowiedzialności. Myślę, że psychiatria ze swoim nadgorliwym diagnozowaniem wyrządza szkodę, jeszcze jak sobie taki zdiagnozowany poczyta statystyki w internecie, to często myśli że jedyne, co może zrobić, to wziąć leki. A to jest przecież nasze następne doświadczenie życiowe któremu trzeba stawić czoła.

Acha-

Natomiast ja uważam, że w ogóle, jeżeli chodzi o psychologię, nie tylko o OCD, ale między innymi również, takie podejście pro-aktywne, takie podejście analityczne do problemu jest niezwykle właściwym podejściem i przynoszącym najlepsze efekty.

Tylko czy tutaj teraz można to nazwać pracą czy kółkiem wymiany poglądów?

To znaczy pracy nad sobą?

Nad ludźmi innymi-

Acha, to znaczy, jeżeli rozmawia się z psychologiem, czy jeżeli rozmawia się z drugą osobą, która ma na przykład podobne trudności?

Z mojego doświadczenia, bo ja rozmawiałam też z psychologami, kiedy miałem natężenie nerwicy, zorientowałem się, że najlepszym dla mnie leczeniem jest właśnie to, że mogę komuś o tym powiedzieć-

Acha-

Mam taką teorię, że psychiatra, psychologia, jeżeli ona się zajmuje umysłem człowieka, i przyjmiemy to, że chory równa się słaby, to psychiatra miałaby za zadanie zrobić człowieka silnym. I jeżeli człowiek jest z natury słaby to psychiatra nie pomoże człowiekowi choremu, i w tym wypadku może być tylko jego opiekunem i poklepać go po plecach. A w przypadku, gdy spotkają się dwie silne jednostki to jest wymiana poglądów.

To jest ciekawa obserwacja, w sumie nigdy nie myślałam o tym w ten sposób, po części się z tym zgadzam, tylko tutaj nie jest dla mnie jasną definicją, kto to jest człowiek słaby, a kto jest człowiek silny? Bo w każdym życiu pojawiają się momenty, kiedy ktoś czuje się bezsilny, ktoś, kto, na co dzień może mieć silną osobowość i pro aktywne podejście do problemów, gdzieś tam w pewnym momencie czuje się słabszy i nie daje sobie rady z pewnymi rzeczami. Myślę, że psycholog, bez względu na to czy psycholog czy psychiatra (to są trochę dwie różne dziedziny, natomiast generalnie cel jest ten sam) nie tyle jest opiekunem, w przypadku osoby słabej, co jest przewodnikiem. W przypadku osoby silnej myślę, że jest tak samo.

Przewodnik-

Tak, bo rozumiem, że jeżeli mówimy o kimś słaby to chodzi nam prawdopodobnie o takie pasywne podejście do problemów w życiu-

To jeszcze pewnie też zależy od charakteru człowieka, bo na przykład niektórzy lubią jak ktoś ich poklepie po plecach. A niektórzy lubią jak im się wyjaśni, jakie zdarzenia spowodowały to, że czują się teraz tak a nie inaczej, i tak na przykład jest ze mną, ja lubię wiedzieć, gdzie jest źródło problemu.

Tak, to myślę, tak jak generalnie w psychologii, dobra terapia jest dobrana do indywiduum tak? A nie leci kompletnym schematem. Na przykład metoda, jaką ja pracuję to jest metoda bardzo mocno integracyjna, To wszystko musi być docięte, to jest jak garnitur do konkretnej osoby.

Może pani sobie na przykład takie drzewko zrobić, jak przychodzi do pani klient, może pani puścić go jak taką kuleczkę z góry do labiryntu, i patrzy pani, gdzie on wpada, pod jaki rodzaj klienta-

Tak, tak się robi przecież-

I wtedy pani do niego dobiera terapię, tak się powinno robić prawda?

Tak, bo to trzeba zobaczyć, przychodzą na przykład ludzie i często mówią „Przychodzę do pani z takim a takim problemem” i używają tu nomenklatury diagnostycznej-

A no tak, to też jest konkretny pacjent (haha)-

Tak, „Przychodzę, bo mam na przykład, chroniczną depresję, bo wieczorami, od czasu do czasu, zdarza mi się płakać”. I taki klient już się sam zdiagnozował na podstawie internetu najczęściej, w jego uznaniu on wie, co ma, i on przychodzi po konkretne rozwiązanie.

No tak, tym bardziej, że pani kosztuje prawda-

Tak, ale takie podejście to bzdura!  Taki klient przychodzi z konkretnym problemem, z konkretną diagnozą, i w ciągu pięćdziesięciu minut ja mam im podać kompletną niezawodną receptę na to jak mają z tym walczyć, i co mają z tym zrobić-

Tak, a wie pani, jaki też robią błąd wtedy lekarze?

No jaki?

Dużo lekarzy robi wtedy błąd taki, że od razu przyjmuje, że jeżeli ktoś przeczytał to w internecie i się zdiagnozował, to z góry przyjmują to za głupotę. To jest typ lekarzy, najczęściej starszej daty, którzy się boją Internetu, więc się na niego zamykają.

Oj to prawda, i to tez jest ogromny błąd. Ale lekarz czy pscyholog to też człowiek.

No, a powinien być białą kartą jak przychodzi do niego klient.

Tak, natomiast są i dobrzy specjaliści i źli specjaliści, i to zależy tylko od tego czy się trafi na mądrego człowieka-

Dokładnie-

Czy on weźmie to po prostu na zasadzie, „ok., to sprawdźmy czy tak jest” zamiast z góry odrzucić.

A jeszcze druga sprawa to jest etyka, to obok tego idzie, ale to tyczy się nie tylko psychologów, ale ogólnie zawodów zaufania publicznego-

Mhm.

Teraz chciałbym przejść do Manii Prześladowczej, napisałem jeden post na ten temat, a okazało się, że bardzo interesuje to naszych czytelników. W tym poście krótko zawarłem myśl, że mania prześladowcza ma swoje plusy i minusy. Minusem jest ciągły strach, że się jest obserwowanym, a plusem ekstaza mani wielkości, że jesteśmy właśnie w tym centrum zainteresowania.

Ogólnie rzecz biorąc manie, symptomy, jakie wiążą się z manią, jeżeli pomyślimy o dwubiegunowej chorobie, której częścią jest też mania, to one wszystkie mają swoje z jednej strony wady, ale i zalety, jeśli odwołać się do relacji klientów. Jeżeli na przykład pomyślimy o schizofrenii, która jest bardziej poważną chorobą, to pacjenci też mają część takich symptomów, że są prześladowani, są deluzje, są halucynacje, i jest też właśnie to wyobrażenie, że jest się w centrum zainteresowania, to jest takie życie w swoim własnym stworzonym świecie wyobraźni, który nie zawsze jest taki strasznie zły jak nam się wydaje. Przy takim życiu, które jest pozbawione bardzo wielu elementów, na przykład u pacjentów instytucjonalizowanych, daje to swego rodzaju spokój ducha, jeżeli na to spojrzeć z filozoficznego punktu widzenia-

Choroba daje spokój ducha?

Nie, nie mówię, że choroba daje spokój ducha, natomiast w tym stanie chorobowym pewne objawy, pewne symptomy, taki spokój ducha dają-

O to jest też odrębny, bardzo ciekawy, temat-

Tak, jest, jak bardzo paradoksalnie to nie brzmi-

No dokładnie, to jest tak jak uzależnienie, że choroba trzyma, tak jak w natręctwach, że jest strach, ale jaka jest ulga po tym jak się zrobi natręctwo!

No jasne, że tak-

I te związki chemiczne, które uderzają mózg po zrobieniu natręctwa, to jest tak silne, że człowiek robi te natręctwa, bo potem odczuwa taką ulgę-

Tak satysfakcję, ulgę. Mówię, z manią to są dwie strony medalu.

Dokładnie, dwie strony medalu, że z jednej strony ktoś się boi, że go wszyscy obserwują, każdy jego ruch. I czuje się obserwowany, i jak się źle czuje to się czuje z tym źle, bo czuje, że ludzie go widzą jak źle wygląda, boi się, że coś mu ukradną na przykład. Ale jak dobrze się czuje i przy tym ma wrażenie, że go obserwują, to się czuje świetnie, jak aktor, wow, to go jeszcze pobudza, ta wyimaginowana publiczność.

Tak, to prawda, to myślę, że tutaj świetnie pan to ujął, nie mam dalszych refleksji, to są dwie strony manii.

I taki może być na przykład pan Macierewicz?

(haha)  Widzę, że on jest dzisiaj naszą ulubioną postacią!

No, bo akurat też-

No wiem, bo prezentuje po prostu całą gamę symptomów, ja zdaję sobie z tego sprawę (haha)

Tak, i może też być taką Polską w pigułce na przykład-

Tak, no też, tak-

Jakby to rozszerzyć na Prawo i Sprawiedliwość, na tego typu ludzi, którzy głosują na tą partię. Być może, dlatego tak dużo ludzi w internecie wyszukuje hasła „mania prześladowcza”-

Może tak być, może tak być-

Jak pani myśli, kim jest człowiek, który wpisuje w googlu „mania prześladowcza?”

Ale ja nie chcę się zagłębiać w politykę, bo to za daleko popłynie-

No to musi pani operować pojęciami, żeby nie było to polityczne, być może powinniśmy mówić tutaj o jakiejś grupie wiekowej-

Po prostu psychologia dotyczy bardziej jednostki, jednostka znowu funkcjonuje w większej grupie, jaką jest społeczeństwo-

Czyli socjologia tak-

No więc właśnie Polska jest nadal dla mnie nowością, bo ja jako dorosły człowiek nigdy nie żyłam wcześniej w Polsce-

A to tym lepiej, bo wtedy może pani popatrzeć z zewnątrz-

No więc właśnie, dlatego mówię, że nie będę się wdawała w politykę, bo to jest dla mnie strasznie interesujący temat ze społecznego punktu widzenia, i jest to temat rzeka, tak jak patrzę też na psychologię i na pewne uwarunkowania i na pewne różnice, na to jak pan się pyta, kto wpisuje w googlu „mania prześladowcza”, mówię jest po prostu wiele takich cech wyjątkowych dla tego państwa, i tego w jaki sposób jest prowadzone, i naszego społeczeństwa, gdzie myślę, są po prostu większe szanse na ten „romans” z mania prześladowczą. Chociaż teraz z tą ostatnią aferą w Stanach Zjednoczonych, jeżeli chodzi o dostęp do danych prywatnych, no to sama już nie wiem…

A właśnie, właśnie, to też jest temat- Ostatnio Mark Zukenberg, nie wiem czy pani widziała, spotkał się z przedstawicielami rządu USA, wie pani jako on wyprostowany chodzi, przyszedł do nich i stwierdził, że powinni być bardziej przejrzyści. (haha) Ale właśnie, bo mania prześladowcza to jest brak bezpieczeństwa-

Tak- Dlatego też poruszyłam te polityczne problemy i te społeczne, dlatego że Polska jest takim krajem, który niestety wzmaga ten brak poczucia bezpieczeństwa-

Tak?

A nie uważa pan?

No ja cały czas w Polsce żyje i pewnych rzeczy nie widzę.

Acha, a co pan myśli, z psychologicznego punktu widzenia, co człowiekowi daje największe poczucie bezpieczeństwa?

Pieniądze?

Między innymi na pewno tak, wiadomo, że wsparcie drugiego człowieka, ale myślę, że w tym jak jest skonstruowane obecne społeczeństwo to to żeby się nie martwić, „co ze mną, czy z moimi dziećmi, będzie za trzy lata?„, to się przekłada na pieniądze. I myślę, że w Polsce, przy kompletnej niestabilności pewnych przepisów i rozwiązań, gdzie na emeryturę prawdopodobnie nikt z nas nie ma, co liczyć…

Tak- to OFE jest niesamowite-

… takie poczucie bezpieczeństwa stabilności, i takiej systematyczności, ze strony państwa, jest strasznie zaburzone. I myślę, że może to wspomagać, nawet u ludzi, którzy normalnie nie przejawiali takich tendencje, właśnie takie tendencje do poczucia braku bezpieczeństwa, że gdzieś tam może się to objawiać manią-

No to cholera jasne będę musiał napisać post o OFE, nie mam wyjścia- A wie pani, co napisał ostatnio Forbes o naszym OFE?

Nie, nie czytałam-

Dzisiaj słyszałem w CNBC Biznes, naczelny Forbes napisał, że ten zabieg wyciągania nam pieniędzy z OFE, tak ironicznie, jest w najlepszym stalinowskim stylu.

Acha, wie pan, szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem te manipulacje wokół OFE, wiem, że będziemy się z tego wycofywać.

No to wróćmy do tematu, że jest to powiązane z tym, że ludzie mogą się czuć mniej bezpiecznie-

No tak, że nie mają zapewnionej stabilnej, pewnej przyszłości, że ”Pracowałem przez trzydzieści pięć lat i teraz chciałbym mieć tą emeryturę, która starczy mi na utrzymanie mieszkania i na jakiś tam godny poziom życia” tak?, Podstawowa emerytura dla ludzi pracujących przez ileś tam lat to jest około tysiąca złotych, nie wiem do końca jak to wygląda, więc to chyba jest powód do poczucia lęku o przyszłość.

I to może być tak, że ktoś się może czuć, że ktoś chce go okraść cały czas, a z tym się wiąże to, że patrzy się na boki, że ktoś go może na przykład śledzić prawda?

Tak, no w Polsce to, że ktoś chce mnie okraść to nie jest mania prześladowcza tylko niestety poczucie rzeczywistości.

No to ja też się spotkałem z tym, tak w Polsce jest niestety-

Nie, ale akurat teraz nie mówiłam o ludziach tylko mówiłam generalnie o tym, właśnie w temacie emerytur, i o tych wszystkich filarach, że generalnie to jest doraźne wyciągnięcie pieniędzy na bieżące wydatki.

No tak, to jest doraźne wyciągnięcie kasy dla rządu. I teraz, gdzie tu jest granica między takim zachowaniem, które jest bezpieczne dla naszych warunków otaczających nas, a gdzie zaczynamy wpadać w paranoję i taką manię prześladowczą?

Acha, no tu znowu myślę, że nie ma takiej jasnej kreski, w ogóle w tych wszystkich psychologicznych trudnościach ciężko jest wyznaczyć taką jasną granicę. To jest tak, jak mówiłam, że przy wielu zaburzeniach gdzieś tam tą granicą jest to, co nam przeszkadza i co jest dla nas uciążliwe, a co nie-

Ychy-

Natomiast myślę, że przy maniach prześladowczych trudniej, niż przy wielu innych trudnościach, jest się zorientować danej jednostce, że to jest strasznie nieracjonalne, co robią tak? Nawet, jeżeli mamy kompulsje, i nawet jeżeli mamy myśli obsesyjne, w bardzo wielu przypadkach ludzie jednak dochodzą do tego momentu, gdzie zdają sobie sprawę z tego, że to jest nieracjonalne prawda?.Może nie za każdym razem, ale mają to poczucie, choć wykonują te swoje rytuały bo daje im to często poczucie ulgi.

Ychy-

Natomiast przy manii prześladowczej i przy tych wszystkich paranojach no to nie jest takie jasne. Bardzo często potrzeba gdzieś tam interwencji osoby z zewnątrz, kogoś, kto nas ukierunkuje.

No i tutaj też jest duże pole do popisu dla firm, które mogą ubezpieczać ludzi od tej manii prześladowczej.
 
Proszę rozwinąć-

Producentów zamków, alarmów, ochrony- Może to, że teraz w Polsce jest dużo zamkniętych osiedli ma też coś w tym wspólnego.

Acha, mówię, to jest bardzo ciężko wyczuć tą linię, do którego momentu jest to zdrowe, a od którego momentu już nie jest to zdrowe i zaczyna być paranoją. No, bo gdzieś tam troska o swoje bezpieczeństwo i przewidywanie pewnych negatywnych sytuacji, które mogą się wydarzyć, jest absolutnie zdrowe, jest podstawą naszej psychologii ewolucyjnej i jest podstawą naszego przetrwania. Natomiast od pewnego momentu zaczyna się to stawać paranoją i nam to nie służy. I tutaj myślę, najlepszym podsumowaniem jest, że ta linia jest strasznie niejasna, i najczęściej ludzie, którzy mają z tym problem nie zauważą tego sami. Przy innych zaburzeniach tak, ale przy tym nie.

Ok. To tutaj można dać adnotację, żeby do pani dzwonili w takim razie klienci z manią prześladowczą, i pani powie, czy to jest mania czy normalne zachowanie.

Ja tego akurat nie mówię w takiej kwestii marketingowej, że to trzeba do terapeuty, bo to najczęściej nie jest terapeuta. Najczęściej osobą, która takie rzeczy widzi jest ktoś, kto jest na co dzień blisko osoby z takimi trudnościami. Jeżeli to jest jedna osoba to może to być subiektywne spostrzeżenie, natomiast, jeżeli to jest kilka osób to zaczyna być to kwestia „A może bym się zastanowił?”

Bo mi tutaj w tyle głowy już się stworzył cały biznes ubezpieczeniowy związany z manią prześladowczą. Ponieważ w internecie zostawiamy po sobie ślad, IP, pseudonimy, nazwiska. Na ulicach też jest coraz więcej kamer, które nas nagrywają. Powinno się stworzyć taki kodeks dobrych zachowań związanych z życiem w dzisiejszym świecie. A ubezpieczeniem można by pokryć odstępstwa od tego kodeksu. Jakaś firma ubezpieczeniowa mogłaby takie ubezpieczenia wprowadzić.

No tak, tylko, że tutaj jest strasznie dużo takich pojęć, gdzie trzeba by to było zdefiniować, kto będzie definiował, co jest właściwych zachowaniem, a co nie?

No to możemy my definiować na przykład. No ja mogę definiować na przykład. Bo to będzie się rozwijało, wraz z rozwojem Internetu, wraz z większą naszą obecnością w internecie, i tym samym większym narażaniem się na nie-kodeksowe zachowania.

Myślę, że to jest bardziej skomplikowany temat. Generalnie ja widzę tę koncepcję, natomiast z drugiej strony myślę, że w tym kierunku idziemy jako społeczeństwo, idziemy w kierunku wielkiego brata tak? I pewne rzeczy będą coraz bardziej kontrolowane, pewne rzeczy będą obserwowane. Myślę, że istnieje już taki kodeks. Poza kodeksem karnym, który dotyczy bardziej ekstremalnych sytuacji, istnieją takie przepisy niepisane czyli normy społeczne-

Ychy-

Których przestrzegamy, a jeżeli ich nie przestrzegamy, to ponosimy  konsekwencje społeczne i jesteśmy wykluczani. Myślę, że w internecie jest podobnie, w internecie funkcjonują te niepisane normy, co wolno, a czego nie wolno. Jeżeli spojrzymy nawet na sposób, w jaki ludzie się komunikują, przez emaile tak? Są pewne przyjęte zasady, które składają się na jakąś tam grupę standardów.

Bardziej chodziło mi o takie pewne rzeczy, do których jesteśmy przyzwyczajeni w codziennym życiu, czyli nie zostawiaj kluczy na widoku, nie podawaj numeru konta. I teraz mówię o stworzeniu takiego dekalogu dla zachowań w internecie.

Ok. I od tego ubezpieczenia tak? Kurcze, nie sądzę żeby udało się panu namówić jakąś firmę ubezpieczeniową żeby zrobiła od tego ubezpieczenia (haha)

Berkshire Hathaway-

O tak? Rozmawiał pan z nimi? (haha)

Nie, ale niech pani zobaczy, to jest człowiek, który zrobił firmę swoją, i się rozwijał, to jest firma stworzona wokół człowieka. Także gdybym ja rozwijał bardziej blog i manię prześladowczą to mógłbym rozwinąć i coś takiego, w sposób naturalny. Ok., ale to dygresja. Patrzę, które tematy poruszaliśmy, a które nie. O, jeszcze taki temat „ziółka”-

Ok.-

Jeżeli chodzi o medycynę naturalną, której ja jestem zwolennikiem, czy można polecić jakieś ziółka ludziom chorym na nerwicę?

Ja panu powiem tak, jeżeli chodzi o ten temat to chyba też znowu się zgadzamy, dlatego że jeżeli w ogóle chodzi o farmakologię i psychologię to ja jestem przeciwnikiem zażywania jakichkolwiek leków, ale to też jest temat rzeka-

Acha-

Natomiast, jeżeli chodzi o zioła to tak, jestem jak najbardziej za- Natomiast nie jestem w tym temacie specjalistką, ja wiem, że sama popijam sobie ziółka, wiem, co pomaga mnie-

Na uspokojenie na przykład?

Tak, tak- To są standardy: to jest melisa, to jest kozłek, natomiast tutaj nie mam ekspertyzy, jak idę kupować ziółka to albo idę sobie do braci benedyktynów, albo do sklepu zielarskiego-i tam zasięgam rady.

A to niech pani powie, bo melisę to znam, ale kozłek to pierwszy raz się spotykam.

Kozłek to jest takie zioło, które stosowało się w medycynie tradycyjnej na stany depresyjne i na stany lękowe. Popularnie znane jest jako waleriana. Gotowe preparaty farmaceutyczne mają postać kropli zawierające alkoholowy wyciąg z kłącza (krople walerianowe), tabletek, kapsułek. Wchodzi także w skład mikstur o działaniu uspokajającym.

A jeszcze jakaś nazwa oprócz kozłka?

Także mamy kozłek,, mamy melisę, czy mamy coś jeszcze? W sumie nic nie przychodzi mi do głowy, ale jeżeli jesteśmy przy tym temacie to na pewno warto wspomnieć, że zarówno przy nerwicy, jak i innych trudnościach psychologicznych, dieta jest niezwykle ważna. I mówię, są tysiące teorii na temat tego, co jeść, jak jeść, natomiast jest jedna teoria, która zgadza się u wszystkich: chodzi o to żeby jeść produkty jak najmniej przetworzone, produkty z jak najmniejszym dodatkiem chemii, ja uważam, że produkty, które w ogóle nie zawierają glutaminianu sodu-

To jest jakaś chemia tak?

Tak, to jest straszna chemia, wzmacniacz smaku, który generalnie wpływa na nasze receptory GABAA w mózgu, Niestety jest dość popularnie stosowany. Miedzy innymi w kostkach rosołowych, chipsach, sosach itd.

Ok.-

Także im nasze jedzenie będzie mniej  przetworzone, im mniej chemii, tym lepiej.

Ok. To ja jeszcze mam dwie rzeczy na koniec. A propos żywienia to ja osobiście teraz to czuję, natomiast w natężeniu choroby to byłem tak miotami emocjami, że-

Acha, że jemy cokolwiek-

Że 90 procent to były emocje i choroby- Także żywienie, jakość żywienia, to można poczuć kiedy się już przeszło to najgorsze stadium choroby, albo się ją zrozumiało, to wtedy można…

…nad tym pracować, tak. Myślę, że pan ma rację, bo wtedy mamy bardziej racjonalne podejście do tego, co nas otacza, do pewnych rzeczy, które możemy zmienić, do pewnych rzeczy, na które mamy wpływ. Natomiast, jeżeli trafia ktoś do mni, kto jest w okresie szczytowym swoich dolegliwości, jest to na pewno jedna ze spraw, którą poruszamy, na którą staram się zwrócić uwagę-

Żywienie tak?

Tak, to w psychologii nic nowego, to są podstawy, które wielu nazwałoby błahostkami, ale tak naprawdę jest to niezwykle ważne. To są takie rzeczy jak poświęcenie sobie czasu, jak dieta i  ćwiczenia-

Fizyczne-

Oczywiście, że tak.

Dobra, to ja to też zapiszę jako kolejny temat, leczenie i leki. Na koniec chciałem się zapytać jak można się z panią skontaktować, jeżeli ktoś z czytelników chciałby umówić się na wizytę? Czy pani przyjmuje pacjentów z nerwicą natręctw?

Tak, absolutnie tak, jeżeli chodzi o nerwicę natręctw, bo my, jako psychologonline, proponujemy dwie opcje, proponujemy opcję czatu i proponujemy opcję video rozmowy. Jeżeli chodzi o mnie i moją praktykę to ja nie za bardzo przychylam się do czatu, wiem, że dużo osób się wstydzi i dla nich czat wydaje się bezpieczniejszą decyzją, natomiast naprawdę, różnica w cenie jest niewielka, a możliwości jakie mamy w czasie video rozmowy są dużo większe w porównaniu do czatu.-

No tak-

W ogóle są duże zalety terapii internetowej, poziom stresu u pacjenta jest mniejszy, jak mu nie odpowiada proces może w każdej chwili się rozłączyć. Druga sprawa to rozmawia ze swojego domu, czyli może sobie wygodnie usiąść w swoim środowisku, odprężyć się, otworzyć, i jeszcze jedna rzecz, gdy decydujemy się na terapię, zaczynamy ćwiczenia, przy nerwicy, czy przy jakichkolwiek innych zaburzeniach, są to ćwiczenia, które są przeznaczone do tego żebym ja je klientowi pokazała, nauczyła go/ją, ale później klient musi nad tym pracować sam tak? Powtarzać je sam. Te techniki są później do wykonywania właśnie w domu. I w momencie, kiedy klient robi je pierwszy raz, przy moim przewodnictwie, w domu, na swojej własnej kanapie, w swoim własnym fotelu, i przechodzi przez to  w tym środowisku, później kiedy ma to powtarzać sam jest dużo łatwiej i dużo wygodniej; bo „to jest ta sama kanapa, na której to robiłem pierwszy raz, to są te same warunki”

Rozumiem, jasne-

Ludzie nie mają też takiej bariery-

Czyli zacisze domowe, to byłby główny plus-

Tak, to jedna z podstawowych zalet-

I to kosztuje 69 złotych tak?

Tak-

I to się płaci kartą?

To już tego nie wiem, jakie są opcje płatnicze to na stronie psychologonline pokierują już.

Ok. No dobra, wyczerpaliśmy wszystkie pytania, w takim razie dziękuję za rozmowę i mam nadzieję na kontynuację.

I ja dziękuję i chętnie z panem jeszcze porozmawiam.

Dziękuję bardzo.



*Joanna Leo pracuje z klientami Psychologonline.tv. Jest psychologiem, terapeutką i trenerką umiejętności psychospołecznych/coachem z doświadczeniem i edukacja nabytą w USA. Pracuję w nurcie terapii ericksonowskiej integrując jednocześnie główne szkoły psychoterapii humanistyczno – egzystencjalnej oraz poznawczo – behawioralnej. Prowadzi psychoterapię indywidualną osób dorosłych i par. Zajmuję się również poradnictwem psychologicznym dorosłych i młodzieży.

Dla osób zainteresowanych terapią on-line psychologonline.tv przygotowało ofertę wraz z 20 procentowym upustem. Szczegóły znajdziecie pod linkiem: http://psychologonline.tv/psycholog/46081753/joanna-leo/ref:nvmz/




Brak komentarzy:

Prześlij komentarz